?

Log in

No account? Create an account
Nikon

aptsvet


Записки аэронавта

Свободу Pussy Riot!


Previous Entry Share Next Entry
Воровать дурно
Nikon
aptsvet
Ага, и у Шишкина рука в чьем-то кармане (спасибо dikinet). Или кто-то полагает, что это у него абзац в голове сидел, и он его принял за свой? Старик Оккам не поверил бы.


Не убедительны мне Ваши аргументы - слишком давно я живу и слишком давно пишу. Вот такой кусок с реалиями, которые ведь не из воздуха возникли, принять за свой? В этом случае надо просто бросить писать превентивно, хотя бы ради того, чтобы поставить себя на место.
Тут ведь вот еще что: "делал выписки" - настолько дежурная отмазка плагиатора, что даже как бы ссылаться на это стыдно. Вроде как аргумент двоечника, что домашнее задание собака съела. Двоечнику я скорее поверю.

Меня вообще раздражает Шишкин, особенно то, что он не устает в интервью рвать на груди майку "великого русского писателя, страданиями человечества уязвленного", но все же - можно ли ему инкриминировать это как плагиат? То, что он использовалл дневник Пановой, он не скрывал. Да и вообще романец построен как цитатный ("Шишкин существенно расширил цитатную базу во втором романе", - сказанул про него Немзер). Кроме того, одного почти дословного совпадения на большой роман, замысленный именно, как цитатный - все же маловато для обвинения в плагиате. Он, вроде, и линию главного героя у Гиголашвили позаимствовал...

Есть правило: когда берешь у кого-то - оставь сноску. Все прочее - плагиат, хотя бы потому, что кто-то может это принять за твое, а ты не защитил чужую собственность.
В остальном насчет Шишкина вполне согласен.

Алексей Петрович, я что-то не пойму, про "воровать дурно" - вы всерьез?

Что-то как-то не очень могу себе представить, что Шишкин украл у малоизвестного автора столько, чтобы получить Букера. Согласитесь (согласитесь ли?), что один абзац из воспоминаний Изабеллы Юрьевой - не причина (хотя и повод) обвинить автора в плагиате. Его книжка - это всё ж таки не Танков, про которого я совсем ничего не знаю, а стихи его, что украденные, что его собственные - вряд ли повлияют на ход мирового культурного процесса.
Я совершенно честно не могу себе представить, что "Венерин волос" можно натырить по углам и потом собрать в стройную композицию. Усилия, которые следует приложить, чтобы создать подобную компиляцию, несопоставимы с усилиями, потребными для написания собственного текста.
Замечу, что никто из авторов мне лично не знаком.

К сожалению, это не нравственный ход мысли. Я придерживаюсь кантианских норм. Украденное у нищего или у миллиардера украдено одинаково. А украденное миллиардером идентично украденному нищим. Нормы одни на всех. Вера Панова, кстати, была довольно известная писательница, а что забыта - не извинение, а, скорее, отягощающее обстоятельство.

(Deleted comment)
Я бы не назвал это мародерством по причине смены жанра. Если отрывок из мемуаров, не художественного произведения, появляется в романе, то это нельзя назвать плагиатом. Скажем, если при написании исторического романа использовалась историческая монография, то ведь не требуется в тексте романа каждый раз ставить ссылки на первоисточник в стиле научной статьи. Как мне кажется, на совести Шишкина тут отсутствие acknowledgement источников в предисловии.

Если уж заниматься иследованием источников Венериного Волоса - то одною Пановой никак не обойтись. Шишкин в "дневниковой" части ВВ обильно цитирует и подлинные воспоминания Юрьевой, и мемуарный сборник Институтки, выпущенный в НЛО, и, возможно, что-то еще. Повода для злорадства ("Ага") здесь никакого нет, есть повод поразмышлять над особенностями функционирования цитаты у Шишкина. Вариантов немного: либо автору не хватало деталей, и он не счел нужным выдумывать их, прибегнув к монтажу чужих текстов, либо он - в соответствии с "многоголосой" структурой романа - выстраивает обширный центон, сознательно лишая голосА авторства. Либо и то и другое.

Кстати, та же, что у Шишкина, техника цитирования источников без ссылок - в Красном Колесе. Например, в "столыпинских" главах, где вся конкретика, вплоть до диалогов и пр. - абзацами взята из разных мемуаров. Надо ли выдумывать детали там, где весь смысл в их подлинности.

Мне кажется, Ваш ригоризм в этом случае не работает. В том смысле, что не приближает к пониманию проблемы, а удаляет от него.

Теория вопроса говорит нам, что функция цитаты в тексте может быть различной. Цитата может функционировать как отсылка к тексту-источнику, как чужое слово per se (важно, что не отсюда, а откуда именно — неважно), в том числе и как элемент центонной мозаики. Среди прочих возможных функций цитаты — и распределение адресатов текста: читатель, опознающий источники, читает одно произведение, не опознающий — другое. Сколько человек, кроме Танкова, опознали первоисточник Пановой в его романе? Я лично знаю еще одного — читавшую всё на свете Фаину Гримберг. Эти два человека прочли другой роман, чем все остальные читатели "Венерина волоса". Подозреваю, что в прочитанном ими романе могло бы обнаружиться немало дополнительных смыслов. Но господину Танкову хочется вместо того, чтобы задуматься над этим, выступить с инвективой. Не люблю инвективы.

В том-то и дело, что скрытая цитата работает только тогда, когда опознается многими. Если цитату почти никто не опознал, а тем, кто опознали, пришлось сверяться с текстами, значит это что-то другое.

Та же постмодернистская коллажность возможна, только если вызывает многоголосье ассоциаций.

Извините, что врываюсь в полемику людей более компетентных в вопросах литературы. Но меня в школе научили так - если ты пишешь реферат и используешь какую-либо литературу, то будь любезен дать на нее ссылку. Вот и весь сказ. И не надо искать никаких потайных лазеек, чтобы оправдать действие плагиатора. Воровство есть воровство. Только в России - если украл бедный и неизвестный - накажут, а если богатый и знаменитый - все сойдет с рук. Нет, господа, гниловата сия мораль.
Полностью солидарен с Алексеем Цветковым.

Рекомендую задуматься почему в научных работах ссылки на источники обазательны, а уже в публицистике - нет.

c назиданием ясно, а вот, что еще любопытно: критика идет из Питера и подогревается неслабо... "за пределами МКАД" и явный укол в сторону москвича Русакова... тут бы вспомнить про то, что смокинг - хоть и хорош на свадьбе - но одежда явно не деловая )

Герман, я на раздраженное "за пределами МКАД" тоже внимание обратил, когда avvas ссылку на это материал давал.
Но я, видимо, не знаю развития этой истории.
Причем здесь Русаков?

Не смешно даже. Перепечатать целое произведение под своим именем - это одно. Переписать в большом романе маленький кусок чужих воспоминаний своими словами - это другое. Творец может использовать в своих произведениях любые куски произведений чужих, при условии, что они не составляют заметной части работы - и в количественном и в качественном плане. Это абсолютно нормальная, легальная и распространённая практика, и в литературе, и в музыке, и в кино. Если "воровство" ограничивается приведёнными в ЛГ цитатами, то никакой суд Шишкина не осудит, и тут я всецело на стороне закона. Если он, конечно, не уворовал все (или половину, треть, десятую часть) мемуары Пановой - тогда, конечно, другое дело.

Бред какой-то... Какие проценты? Какие заметные части? Если ты "творец" (цитирую Вас же), а не компилятор — ты не допустишь в свои тексты ни одной заведомо чужой строки или фразы! И единственная отмазка тут (как в статье 190-1 УК РСФСР про распространение заведомо ложных измышлений) — попытаться доказать, что ты, мол, не заведомо, что типа не заметил, что это чужое... Но тут это не пройдёт, ибо, как уже было сказано выше, работает правило: "Не можешь отличить свое от чужого — откажись от своего". Всё. Конец Шишкину.

P.S. С мелодиями и формулами — то же самое.

насколько я успел почувствовать у шишкина очень неплотное искусственное письмо

история с плагиатом это наверное самое живое во всем этом толстожурнальном культурном цирке

так что пусть товарищ шишкин торчит в своей швейцарии (sic?) и копипейстите но только себя)

ps
это гораздо интереснее

Я бы как раз предпочел, чтобы Шишкин мне нравился больше. Тогда моя позиция была бы объективнее в моих собственных глазах. Но я и так в ней не колеблюсь.

Воспоминания Певицы заказаны лирическому герою повествования, который полностью дневников данной дамы так и не получил. И вот не писатель Шишкин, но этот герой выполняет заказ. Он как бы воссоздает дневники, используя разные способы, в том числе и сомнительные.

Вообще же - попробуйте проделать простой мысленный эксперимент - приложите свою аргументацию к "Имени Розы". Вот уж там-то скрытых буквальных цитат выше головы.