?

Log in

No account? Create an account
Nikon

aptsvet


Записки аэронавта

Свободу Pussy Riot!


Previous Entry Share Next Entry
Эпикур
Nikon
aptsvet

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)



  • 1
Я еще раз хочу подчеркнуть, что самое главное в данном вопросе - осознать формат проблемы. Мне кажется, вы смешиваете два формата -
1. Суд на богом как над человеком, где у него требуют ответа.
2. Теодицея, где всеблагость и всемогущество изначально постулируются - и затем делается попытка уложить в них все известные факты.

Если принимать #1, то оправдания конечно же нет - и аргумент от неполноты картины не работает - действительно, с моральной точки зрения невозможно говорить, что газовые камеры есть часть большего замысла - в этом суть, среди прочего, идеи Ивана Карамазова - он тоже избирает первый формат.

Если же принимать #2, то вся структура проблемы совершенно меняется. В случае теодицеи вопрос не в том, морален ли бог, а в том, укладываются ли наличные факты в предлагаемое объяснение, если принимать начальные условия.

Тонкость тут в том, что проблема #1 тривиальна - решается в один ход - с вынесением обвинительного приговора. Нетривиальной - и достойной серьезного обсуждения - является только проблема #2. В результате в вашем вопросе возникает некая путаница - вы вопрос ставите солидно, как если бы говорили о теодицее, а на самом деле имеете в виду суд человеческий.

Не уверен, что дихотомия тут настолько строгая. Поскольку задача все же состоит из двух ходов.

1. Есть (был, будет) Бог, он сотворил вселенную.
2. Бога всемогущ, всеблаг, всезнающ и пр.

Если остановиться на первом пункте, то проблемы не будет, идея Бога-творца без атрибутов непротиворечива. А вот второй пункт непонятно откуда берется. У нас есть своя, пусть несовершенная, моральная идея. Известны случаи, когда человек делился с другим хлебом, кровом, рубашкой, жертвовал ради него жизнью, наконец. К Богу категорический императив неприменим. Что дает нам вообще право награждать его атрибутами, а тем более бесконечными, если я не припомню случая, чтобы он достоверно хоть кошку голодную накормил? Какой смысл имеет понятие "благость" применительно к Богу? Для меня оно - сотрясение воздуха.

Алеша, идея Бога-творца с атрибутами тоже непротиворечива: един, бесконечен, всемогущ, всезнающ -- это все предикаты аристотелева Перводвигателя (если Он субстанциален, значит един, бесконечен и т.д., т.е. все это "аналитические суждения").
Единственный "прокол" -- это всеблагость, ибо этика из метафизики не вытекает. Но этика вообще не из чего не вытекает, закону достаточного основания не подчиняется. Стало быть, говорить о "противоречивости" тут бессмысленно. И если этика - это "вещь в себе", то трансцендентность Бога вовсе не исключает его всеблагость.

Я, кстати, не вижу никакого парадокса в создании вселенной Богом без бесконечных атрибутов. Это как физика до "большого взрыва" - наши формулы неприменимы. Просто была пылинка, из нее возникла вселенная. Вполне возможно, притом, что конечная, то есть с пылинкой соизмеримая. Из идеи перводвигателя бесконечные атрибуты никак не следуют, Аристотель был еще не в курсе теории хаоса и имел о космосе преувеличенные представления.
К трансцендентному мы не можем прилагать имманентных атрибутов, хотя сам Кант и пытался. Но Кант ведь и не был идеально последователен. Ему нужен был гвоздь на который повесить категорический императив. По мне - гвоздь отдельно, императив отдельно.

Edited at 2008-01-28 11:23 pm (UTC)

Вот именно, что наши формулы неприменимы. Естественный вопрос: а откуда тогда появилась пылинка? Мы опять упираемся в одну из "антиномий чистого разума".
Аристотель, кстати говоря, свой аргумент заимствовал у Платона, который рассматривал "атрибуты Единства" вообще не с точки зрения происхождения вселенной, а как чисто логическое построение (я имею в виду "диалектику единого и иного" в "Пармениде").
Кант не был идеально последователен, это правда, но с его "гвоздем", по-моему, не поспоришь: он ведь предлагает этот гвоздь как регулятивный принцип; с позиций чистого разума здесь ничего нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Либо у всего должна быть причина, либо у некоторых вещей может не быть причины. В первом случае у перводвигателя тоже должен быть двигатель. Во втором никакого перводвигателя не нужно.
А вообще ты практически Витгенштейна цитируешь: о чем нельзя говорить, о том надлежит молчать, сказал бы он Канту.
Я, собственно, и не пытаюсь. Я просто говорю про логические ловушки. Потому что на самом деле бесконечных атрибутов никто ни у кого не видел.

Неправда, Спиноза видел. Бесконечные атрибуты видел, ага. Или, по крайней мере, много про них писал. Не мог же он всю жизнь писать о том, чего никогда не видел!

Спиноза, как ты знаешь, зарабатывал себе на козленка в молоке матери его шлифовкой линз. Подозреваю, что он и сконструировал специальный прибор для наблюдения за бесконечными атрибутами. Теперь таких не выпускают.

Идея Бога - она ведь не просто идея нейтрального агента творца - это еще наследие язычества, этнографии - мне кажется, наша идея бога начинается с момента, когда мы его начинаем рассматривать как совершенство - точку максимальной концентрации блага - и это не просто некая выдумка, а, мне кажется, естественная идея, к которой неизбежно, сам по себе приходит человек - о существе воплощающем абсолютное благои - так что все остальное все остальное, включая роде творение, бесконечность, всемогущество, всезнание и т.д. - оказывается просто следствием этого...

И это существо, в отношении теодицеи, мы даже не обязательно рассматриваем как существующее - хотя, я уверен, вам известно о дискуссиях, связанных с тем, является ли существование свойством и увеличивает ли оно количество совершенства. Итак, в теодицее как бы ставится в скобки вера, рассматривается некий необходимый ментальный конструкт - подобный, скажем, окружности - и делается попытка выяснить его внутреннюю структуру - в частности противоречивость или непротиворечивость...

Еще раз подчеркиваю - не делается попытка вывести из мира каким должен быть бог - т.е. теодицея не похожа на процесс трансцедентальной дедукции - а делается попытка увязать абсолютно идеальное (если угодно, гипотетическое) существо с природой наблюдаемого мира.

По-вашему получается, что в теодицее и спроса нет, а только толкование допустимо. Но тогда, с помощью некоторых ментальных усилий, мы можем и расселовский орбитальный чайник рационализировать. То есть, с чайником как раз легче, ему бесконечных атрибутов никто не припишет.
Я не знаю, что такое "абсолютное благо", я его не могу в голове сконструировать и считаю его пустым понятием. Но я хорошо понимаю, что такое лучше или хуже. И не поверю, пока мне не покажут. В этом смысле я все равно скачусь на позиции Ивана. Потому что ребенка загрызли собаки - и где в это время пребывала трансцендентная всеблагость?

Я собственно с вами не спорю. Я с одной стороны говорю, что если подходить к Богу несколько строже чем к ефрейтору, то оправдания ему нет - и это несомненно, нечего даже и рассуждать. Все ясно.

С другой стороны, я говорю, что тот факт, что вы не можете в голове сконструировать абсолютное благо - тогда как другие могут - очень глубокий и интересный факт. Уж если что-то и имеет смысл обсуждать, то это пустоту или непустоту понятия абсолютного блага. По крайней мере эта проблема не так очевидна, как предыдущая. И теодицея, судя по всему, есть один из подходов к ее иследованию.

  • 1