?

Log in

No account? Create an account
Nikon

aptsvet


Записки аэронавта

Свободу Pussy Riot!


Previous Entry Share Flag Next Entry
Эпикур
Nikon
aptsvet

Если Бог желает предотвратить зло, но не может, он не всемогущ. Если может, но не желает, то он есть зло. Если может и желает, то откуда берется зло? Если не может и не желает, то какой же он Бог?

(Собственно говоря, это тезис теологии "слабого Бога", во времена Эпикура этот вариант всерьез не рассматривали.)



(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)

Re: цепочку вопросов можно продолжить

Забавный аргумент. Каким образом он объясняет 250 тысяч жертв азиатского цунами?

(Deleted comment)
(Deleted comment)
нет зла, нет бога, есть лишь лес,
есть луг, реки изгиб ленивый,
есть стук ветвей иссохшей ивы.
мне скучно, что мне делать, бес?

Ответ в Библии: князь мира сего не Бог, а дьявол. И Господь не искореняет зло в этом мире, потому что человек сам в этот мир по своему выбору и пришел, съев с дерево познания. А свобода выбора - это то, что собственно человека человеком и делает. В нас не вторгаются, нас ждут.

Аргумент блистательный, кладет на лопатки. А зачем Бог этого князя сотворил? Хотел зла? Тогда обратно к Эпикуру.

Вспомнились слова Бруно Ясенского о равнодушных, с молчаливого согласия которых и происходят все беды; и версия Марка Твена в его "Таинственном незнакомце". Очень мрачное произведение...

Насчет Ясенского отчасти согласен, но даже на равнодушных не возложу вину за цунами и землетрясения. А от многих неравнодушных бед в сто раз больше, уж лучше бы тихо сидели.
Марк Твен мрачен, но философски несостоятелен.

«О Всевышний, Творец Космоса, Вращатель Галактик, Дух Электромагнитных Волн, Вдыхающий и Выдыхающий неисследимые бесконечности Вакуума, Извергающий Огнь и Каменья, Играющий Тысячелетиями – в силах ли мы сделать для Тебя что-нибудь, что бы Ты Сам не сделал для Себя в октильон раз лучше? Ничего! Можем ли мы сделать или сказать хоть что-то для Тебя интересное? Ничего! О, Человечество, возрадуйся безразличию своего Творца, ибо оно, наконец, дарует нам свободу, правдивость, человеческое достоинство. Больше никогда дурак вроде Малаки Константа не сможет сказать про свое нелепое, сказочное везенье: „Кто-то там, наверху, хорошо ко мне относится“. И ни один тиран больше не скажет: „Делайте то или это, потому что так хочет Бог, а если не делаете, то восстаете против Самого Бога“. О Всевышний, Безразличие Твое – меч огненный, ибо мы обнажили его и со всей мощью разили и поражали им, и ныне вся лживая болтовня, которая порабощала нас или загоняла в сумасшедшие дома, лежит во прахе!»

Моё отношение к богу базируется на чувственном опыте, на ощущениях; формальная логика и рассуждения к такому опыту не применимы, так что для меня и вопросов этих не существует.

Всё это антропоморфно. "Может", "желает", "предотвращает", "зло", "добро" - это всё понятия из мира человека, это его возможности и свойства. При чем здесь Бог? Все это предполагает человекообразного Бога.

Далее, всё это предполагает знание того, что есть жизнь и смерть. Откуда мы знаем, что цунами - это плохо? Мы же не знаем, что такое смерть. Можно придумать такое объяснение смерти, при котором это уже перестанет нас пугать. Например, дух (условно) перед жизнью выбирает, как он хочет умереть. Ему известно, что будет тогда-то и тогда-то цунами и он выбирает смерть от цунами, рождается китайцем, живет, умирает от цунами. Это объяснение ничуть ни хуже любого другого, ведь мы ничего не знаем о жизни и смерти, а также о себе, кроме физиологии и всяческой физики. Мы даже не можем сказать, предотвратил Бог цунами или нет. Допустим, Бог предотвратил цунами, а в нашу память поместил информацию о цунами и всё это лишь гигантская иллюзия, созданная исключительно для того, чтобы мы обсудили это в ЖЖ. А создал ее не Бог, а Алексей Цветков во сне, только об этом он узнает, когда проснется иным, могущественным существом, перейдя на другой уровень реальности. Все это также нелепо, как любое другое объяснение, ведь мы ничего не знаем о жизни и смерти.

Далее, всё это похоже на известный парадокс: бреет ли себя брадобрей, если он бреет только тех людей, которые сами себя не бреют. Может быть, брадобрей вообще не человек, тогда парадокс его не касается. Но если брадобрей не человек, это не значит, что нет людей-брадобреев. Может быть, между человеком и Богом еще много-много, миллион ступеней. То есть разных сущностей, влияющих на добро и зло, обладая свободой выбора.

Аргумент от того, чего никогда не было и никто не знает, но может быть так бывает, - не аргумент. Я не уверен, что он бы меня утешил, допустим, в газовой камере Освенцима. Если Вы не видите вокруг моря страдания, мы живем в разных мирах. Не умеешь сотворить сносный мир - не берись.

А почему аргумент от неисповедимости кажется вам детским?

Там ведь уже пояснили выше. Это просто затыкание рта оппоненту, ответ Бога Иову: "Молчи, урод".
Либо неисповедим, либо всеблаг. В противном случае это не то понятие о благе, которое приемлемо для нас.

Сколько ответов накопило человечество на эти вопросы! Вас ни один не устраивает?

Приведите один разумный.

:)

Конечно не аргумент. Да ведь и спора то нет. Просто ваше "противоречие" не противоречие вовсе для верующих. О том и речь.

А про "умеешь сотворить" хорошо бы написать одноактную пьесу или многосеричный детектив: "Алексей Петрович поучает Бога".

:)

Одноактной не получится. Сериал нужен.

Я как-то сразу вспоминаю воландовское "что бы было с вашим добром, если бы не было зла"...

Про недостаточность наших понятий - зла, смерти etc. уже писали.
Про свободу воли тоже самое - если ты (Бог) создаешь существо, способное воспринять Тебя и дорасти до общения с Тобой, то ты не можешь его ограничить: сюда ходи, сюда не ходи. Получается лишь прекрасный автомат, игрушка для забавы.

Именно поэтому убийство Авеля Бог пресечь не мог (а оно не менее чудовищно, нежели все ужасы Холокоста - это есть зерно всех будущих убийств вообще) К тому же из ваших рассуждений совершенно выпадает Христос, который умер за всех и за евреев тоже. В смерти на распятии он испытал вообще всю смерть человека разом - от начала мира до его конца. Где был Бог, когда люди умирали в газовых камерах? Он умирал с ними.

Про Люцифера - на самом деле, не помню точно, суть в том, что люди выше чем ангелы,(монашеский чин вообще есть чин ангельский, по моему) и человек одарен потенциально более, нежели князь. Что было одной из причин его зависти.

Про цунами - здесь ответить мне нечего, ибо это выше моего разумения. Могу лишь предположить, что такого рода действия Бога (прямое вмешательство в природные процессы) невозможно по устройству мира. Иначе говоря, если Бог прекратил цунами или извержения в Помпеях, мир бы прекратился. не знаю,неплохо это сформулировали Стругацкие в "Понедельник начинается в субботу" -

"Саваоф Баалович был всемогущ. Он мог все. И он ничего не мог. Потому что
граничным условием уравнения Совершенства оказалось требование, чтобы
чудо не причиняло никому вреда. Никакому разумному существу. Ни на
Земле, ни в иной части Вселенной. А такого чуда никто, даже сам Саваоф
Баалович, представить себе не мог."

В этой популярной форме в общем здравое зерно - Бог ограничил себя, создав человека.

Бог нас ограничил и так. Мы не можем одного, другого, третьего. Никакая свобода воли не поможет мне сравнять с землей Эверест, но убить своего ближнего - пожалуйста.
Бог Стругацких имеет дело с уже сотворенной вселенной. У реального, существуй он, было достаточно времени подумать над тем, какую все-таки сотворить.
Концепции вреда, зла и т. п. не существовало до сотворения мира. Бог сотворил мир, жители которого могут причинять вред друг другу, но не ему, себя он ограничил не очень.

Я не участвую в дискуссии. Но с интересом наблюдаю. То, что здесь происходит, очень хорошо демонстрирует ничтожество человека, какую бы точку зреня он ни отстаивал. Собственно, я не участвую именно потому, что не хочу добавлять ещё одну ложку в сосуд с глупостью.

в моем представлении Бог вовсе не участвует в человеческих делах.
Хотя человеку это очень польстило бы. Достаточно, что он создал мир и человека.