?

Log in

No account? Create an account
Nikon

aptsvet


Записки аэронавта

Свободу Pussy Riot!


Previous Entry Share Next Entry
Квантовое богословие
Nikon
aptsvet

Вот это уж точно необязательно читать - тут я пытаюсь подобрать кое-какие неувязанные концы из предыдущего поста для тех, кого интересует логическая дисциплина. Дело в том, что свой аргумент я родил за несколько минут экспромтом, оказавшись в США у чужого компьютера. Теперь же, на досуге, я могу попытаться развеять кое-какие неясности. Что же касается аргументов за пределами логики, вроде "преображенных тел", то я не отношусь к ним как к аргументам и спокойно игнорирую.
Во-первых, было отмечено, что я возражаю карикатуре на верующего, основная масса которых якобы не придерживается ортодоксальной догматики и не полагает вечность бесконечно длящимся временем. Но я, конечно, не могу полемизировать с каждым отдельным интеллигентным верующим, который придерживается своей интеллигентной религии, в этом случае надо прибегать к аргументам против религии в целом. Такие аргументы существуют, но они меня не интересовали в данном случае, я разбирал только проблему "воздаяния", которая в отсутствие времени просто лишается смысла.
Само собой разумеется, многие ученые богословы с презрением относятся к так называемой "онто-теологии", полагающей религиозные домены и атрибуты реальностью наподобие той, с какой мы имеем дело в повседневной жизни, и даже более реальной. Тем не менее, весь жизненный опыт подсказывает мне, что большинство верующих, в том числе вполне образованных, воспринимает религию именно в таких терминах и к "вечной жизни" относится весьма серьезно. И полемизирую я в основном с христианством, а не с New Age, где заклинания вроде "энергетики" или "слиянии с богом" считаются осмысленными. Никакого слияния с богом в ортодоксальном христианстве нет, субъектность индивида никогда не исчезает (мистический опыт всегда индивидуален, антидогматичен и непередаваем).
Во-вторых, мне указали на то, что теорема Пуанкаре в качестве аргумента не годится, поскольку она говорит лишь о произвольном приближении к предыдущему состоянию, но не о совпадении с ним. Так оно и есть объективно, но субъективно мы все же являемся конечными автоматами с конечным количеством дискретных фаз - по количеству зубцов в шестеренках, извините за грубость. Поэтому субъективно переходы между ситуациями - квантовые, скачкообразные, а не аналоговые. Ситуация, достаточно близкая к имевшей место в прошлом, будет восприниматься квантовым субъектом как идентичная прошлой. В какой-то момент мы окажемся в полном дежавю, где все листики и долгоносики будут на исходных местах. Если при этом сам рай имеет квантовое устройство (это было бы забавно), ситуация может далее менятся стохастически, то есть не вполне по Ницше. Но и эволюцию ситуаций можно считать ситуацией в квадрате, учитывая конечность фаз автомата, так что все повторится бесконечное число раз, а сам автомат, реагирующий на ситуации стандартно, нет основания считать разумным. В таком случае можно предположить существование рая для шлагбаумов или автомобилей, он будет проще, но принципиально ничем не отличается от человеческого. Надеюсь, что те, кому непонятно, до этого места не дочитали.

Tags:


  • 1
В таком случае вообще не было смысла писать два таких длинных поста. Если Вы считаете человека конечным автоматом, то разумеется ни о каком рае и речи быть не может. Зачем рай заводной игрушке.

Но в таких терминах никакая дискуссия я между Вами и людьми верующими невозможна. У вас разный набор аксиом. Они считают, что у человека есть душа. Вы считаете, что её нет. В данной ситуации диалог настолько же продуктивен, как попытка Эвклида доказать Лобачевскому что параллельные прямые таки не пересекаются.

Перегибаете палку - или, вернее, недогибаете. Я могу спорить, гипотетически, с упомянутыми ниже Августином или Фомой. Но я не могу спорить, допустим, с Паисием Величковским, а между ним и Фомой - реальная пропасть, совсем не то, что между Эвклидом и Лобачевским, у которых разница только в одной аксиоме. Паисий действительно скажет мне, что разговор ни о чем, и любой разговор ни о чем.
Человек - не заводная игрушка, если рассматривать его на протяжении любого реально мыслимого конечного промежутка времени, хотя, полагаю, с этим могут возникнуть проблемы, когда медицина добьется произвольного роста продолжительности жизни, что не исключено. Человек почти целиком состоит из памяти - и забвения, что является одним из дефектов или эффектов памяти. В безвременной вечности память не имеет смысла, личность исчезает. Это можно назвать душой или пустым местом, сосудом, сообщающимся с богом. Но при чем тут "прежний" человек, кому именно и за что воздается в вечности? Любое наше представление о страдании или блаженстве предполагает память. Интересно, что Фома, споря с Боэцием, все же говорит о "длении" как атрибуте вечности.

" субъективно мы все же являемся конечными автоматами с конечным количеством дискретных фаз - по количеству зубцов в шестеренках

это, очевидно, не так. Хотя бы потому, что психические процессы управляются тончайшими электрохимическими процессами в мозгу, где масштаб происходящего настолько "мелкий", что уже начинают ощущаться квантовые, т.е. недетерменистические эффекты. Этот кстати не я придумал, это у Уэльбека в "Atomised" упоминается. Я не то чтобы ссылаюсь на Уэльбека как на авторит, нет. Аргумент кажется мне вполне убедительным an sich.

ух, какой пост я пропустила)

перечитала оба, правда вторую страницу комментариев -- не осилила уже)

если опустить все рассуждения о Боге и вернуться к человеку
возражение одно (ну, или выход, если угодно)

способность забывать наглухо -- ключ к блаженству
с ней можно пережить и вечность)

Как даёт понять дебат о первичных ощущениях, чем мы являемся субъективно, объективной науке всё ещё неизвестно, и вероятнее всего, навсегда останется таковым. Что же касается нашей сущности в качестве конечных автоматов с конечным количеством дискретных фаз, осмеюсь повторить, что в этом случае сама вселенная гарантирует нам бесконечное воздаяние.

Not exactly New Age...

That the eternity is not the same as endless time (aeviternity) has been the doctrine from the time of Boethius. Here is Aquinas: http://www.newadvent.org/summa/1010.htm#1
As for the "oneness with G-d," the souls in heaven will have the perfect share of the Godhead. The saints will know everything that God knows by the knowledge of the beatific vision. That is what is meant by "oneness." http://www.newadvent.org/summa/5092.htm#3
These "New Age" beliefs turn out to be the Catholic orthodoxy.

Мне кажется, дискуссия ошибочно уклонилась в сторону обсуждения рая. Между тем, христианство не столько приманивало людей прелестями рая (это уж скорее делал ислам), сколько запугивало муками ада. Ад - это гипербола земной жизни: все муки, которые только можно представить, круглосуточно и без выходных, а рай - это всего лишь свобода от ада. Что было немало для неизбалованных людей тех эпох, когда в Бога было принято верить.

Интересно, а какое христианство Вы считаете ортодоксальным? Не буду цитировать интеллигентов, вроде Августина или Фомы Аквинского (официального учителя католической церкви), но Иоанн Богослов, который говорил о конце времен (Откр.22:20) - это не достаточно ортодоксально?
Могли бы Вы процитировать Отцов, с Вашей т.з. достаточно ортодоксальных, которые утверждают, что жизнь вечная - это бесконечная продолжительность жизни? Ну, хотя бы одного?

Да, спор идёт вовсе не с Новым Заветом, и даже не с классической христианствой теологией, которая на все эти вопросы обстоятельно ответило уже в 4 веке, а с косным попом из брошюры общества "Знание".

человек не двоичен

Есть такой рассказ у Борхеса про великую библиотеку, где находится невероятное количество томов книг, в каждом из которых набор букв и знаков. Предполагается, что в библиотеке собраны все возможные варианты сочетаний букв и знаков. Но это неизвестно. Неизвестны ни объёмы библиотеки (они во всяком случае неииследимо огромны), ни то, имеет ли она смысл. Иногда среди наборов букв попадаются очень похожие, но попадаются ли одинаковые - неизвестно.
Так вот для Вас, видимо, человек предстаёт исследователем библиотеки. И если он будет жить вечно (неограниченно долго во времени), что рано или поздно познает всю библиотеку, которая теоретически конечна (в связи с ограниченным количеством знаков, используемых в книгах).
Однако не могу согласится с дискретностью человека, убеждён, что человек и информация о нём, а так же вселенная (Бог, если угодно) не передаваемы любым кодом. То есть человек в цифровом виде для меня, по сути, невозможен. Сомнительными для меня кажутся фантазии о телепортации за счёт передачи информационной копии (например "Заповедник гоблинов" Саймака), а так же о существовании электронных людей (от "Газонокосильщика" до того же Саймака).
Проиллюстрирую это музыкой (раз уж речь зашла об аналоговой природе): никогда цифровой сиди диск не сравнится с винилом, никогда никакой винил опять же не сравнится с живым исполнением. Потому что запись при повторном прослушивании полностью (да и то не полностью!) повторяется, а живое исполнение уникально.
Вы и сами это понимаете, но пишете, что субъективно человек дискретен. То есть это Вы субъективно в самом себе чувствуете себя дискретным, обрывочным. Здесь опять же можно сослаться на мой возраст (а я молод), но я не ощущаю себя прерывающимся, я верю в и чувствую неповторимость.
И здесь фундамент. Когда любовь (в шестимиллиардный раз) - она впервые и вечна.
А впрочем я же понял, что Вы спорите не со мной и не с тем, что я сейчас написал, а с неким концептом, который, по вашему мнению, существует в культуре. Но только спорите вы с концептом, а отвечают вам живые люди, а не дискретные информационные объекты. Именно потому Ваша мысль порочна, нелепа, что она концептуальна, ограничена, герметична.

У Джулиана Барнса в последней главе из "Истории мира в 10 1/2 главах" ровно это уже было сказано, только веселее. Но я тогда не понял, и сейчас не пойму - что в этом плохого?

Я, конечно, не готов повторять лучшие 15 минут своей жизни бесконечно долго, но насчет лучшего года уже не так уверен. Ну а если мне будут дарованы лучшие десять миллионов лет из тех, что я могу себе представить, то я почти уверен в обратном. Может быть, я просто слишком молод, чтобы понять, не знаю.

Ну и насчет конечного автомата - человек, живущий в вечности, все-таки машина Тьюринга, то есть имеет бесконечную память, а значит, и бесконечно много возможных состояний. Миллион таких людей друг другу никогда не надоест, хотя степень постмодернизма культуры такого общества через, скажем, 1020 лет не получается себе представить.

Одно только слово сотворило мир, остальные его - расшатывают и рушат.

тут вот выше сказали про музыку.
я тоже после предыдущего поста подумал о музыке.
правда в другом смысле — чтобы привести её в качестве аналогии.
вот музыка — от неё удовольствие не в новизне, а в узнавании, в новых переживаниях одного и того же.
то есть она может понравиться с первого раза, но гораздо больше радости она доставляет уже знакомая.
конечно, любая музыка может надоесть, но её может быть и бесконечно много.
то есть дело не в количестве и идентичности получаемой информации.

(впрочем, мне показалось, что вы используете слишком сложную, избыточную аргументацию для доказательства довольно простых вещей)

с упорством достойным лучшего применения

...поскучал чуток почитал жж - мога есь в ём толк токо надо же вкруг пустого и там шумиха пишет некто барин апецветков мол пажизни броцкий был бесталкофф и посапывать должен тиха...

- зарекался я вас не комментировать. как-никак -паэт, и хотя из тех, кто мне действительно сегодня интересен, но паэты - они -того. т.е. этава... ну - вы поняли.

но все таки прошу вас, не пишите 'космических же глупостей'. а раз написав - не упорствуйте в их отстаивании.
Вам тут уже намекнули, что квантовая неопределенность и "конечные автоматы" - вещи ээээ... малосовместимые.

Пусть вы оговорились - т.е. хотели сказать не о конечных автоматах, а о конечном количестве состояний квантовой системы, "составленной" (!это слово тоже неверно!) из конечнрго пусть и большого числа частиц. так вот: 1. в квантовых системах существуют не только дискретные (коих может и у одной частицы быть таки бесконечно много), но и вообще непрерывные уровни. 2. не говоря о незамкнутости системы (что очень многое привносит как по части недетерминизма, так и "числа состояний"), да и 3. переменности телесного состава (ежли вы этого не замечаете, то вспомните об отправляемых организмом функциях).
Т.ч. никаким конечным числом состояний и тут близко не пахнет. даже для "телесной компоненты".


вообще говоря контрпример строится на раз. допустим, посредством некоего перехода вы получаете объективную возможность сознательно и непротиворечиво оперировать актуальной бесконечностью. И вот вам уже заведомо нескучно. другой вопрос - насколько весело. но это уже офтоп.

Re: с упорством достойным лучшего применения

Судорожно ищу, где это я обмолвился о квантовой неопределенности, и не нахожу. Альцгеймер, надо полагать.
Речь идет не о квантовой механике, а просто о дискретных количествах, в том смысле, в каком впервые употребил Планк. "Квант" значит "количество", только и всего.
Но спасибо, что уделили от излишка мудрости.
Может я и несу здесь чушь, но вполне искренне. Кто Вы, и что Вам дает право говорить со мной в таком тоне, я не знаю, и рассчитываю не знать и впредь.
Отсыплю и я Вам на прощание мудрости. По-русски, если я верно понимаю Вашу неуклюжую мысль, надо писать "зарекался я вас комментировать" - в противном случае Вы бы комментировали без устали. Кривлянием безграмотности не прикроешь.

Здравтвуйте, Алексей!
Извините мне, пожалуйста, моё вторжение!
Дело в том, что я должен встретить Марину (из США) 10-го во Франкфурте, а телефон контактный куда-то запропастился.
Поскольку она после Франкфурта собиралась к Вам, я предполагаю, что у Вас есть какая-нибудь зацепка?
Заранее спасибо!

Хожанов Олег

Вот как раз никаких зацепок и нет. Разве что можно попытаться послать ей смс из ее жж, вот отсюда: http://marinaa2.livejournal.com/profile.

Получается, что плохая память - лучшее средство от проклятия вечности: чулан с пауками каждый день выглядит по-новому. При этом память не обязана напрочь отсутствовать, достаточно время от времени нажимать кнопку перезагрузки. Разновидность хаоса. Подтверждение: все, что я когда-то знала о теории хаоса, я уже успела забыть, а ведь вечность еще почти и не начиналась.
Оптимистической альтернативой могла бы стать эволюция или лучше любое хаотическое изменение: даже если количество возможных квантовых состояний психики в момент времени Х конечно, в момент времени Х+n набор меняется, даже если репертуар остается ограниченным.

проблема при заведомой конечности не снимается переза

если число состояний не толко конечно, но и ограничено, то "перезагрузка" ничего не даст. т.к. в этом случае ограничен и текущий, и общий "репертуар". проблема таки в том, шо и в квантовых системах дискретных уровней бесконечно (счетное мн-во). да и непрерывный спектр присутствует.

с другой стороны, если считать что мысль не есть состояние, а есть процесс, (т.е. не есть цифра/знак, а есть число/слово), что, кстати сказать, более похоже на правду. то нетрудно видеть - число бексонечных апериодичных записей в алфавитах с более чем одной цифрой - бесконечно. т.ч. скучно не будет.

  • 1