Nikon

[info]aptsvet


Записки аэронавта

Watch this space!


Previous Entry Add to Memories Share Next Entry
Наши разногласия
Nikon
[info]aptsvet
Линор Горалик прочитала прекрасную лекцию о том, что такое современная поэзия и как перестать ее бояться. Я наверняка не принадлежу к целевой аудитории, потому что с предметом знаком достаточно неплохо, но слушал с интересом. Обнаружил, однако, некоторые разногласия – иные помельче, но одно достаточно крупное, позволю себе на нем остановиться для тех, кому не лень лезть под кат.

Речь шла о том, что ничего обязательного в рифме или скажем размере нет, что верлибр имеет такое же право на существование, как и классические формы, и что понятные и сюжетные стихи не хуже, но и не лучше по определению не очень понятных и затрагивающих в первую очередь эмоции. Все это, на мой взгляд, бесспорно.
Спор начинается там, где разговор заходит об иерархии дарований – или иерархиях. Линор приводит по этому поводу термин «ризома», упомянув при этом, что услыхала его от Станислава Львовского. Я как раз припомнил, что имел по этому поводу однажды беседу со Львовским и Дмитрием Кузьминым в некоем прекрасном саду за обильным столом. Но тогда речь шла просто о древовидных структурах — полагаю, что мои собеседники удержались от термина «ризома» сознательно, понимая, как я отношусь к творческим достижениям постструктурализма, но я ведь тоже их понял. Термин взят, насколько я понимаю, у Делеза и Гваттари и означает он запутанную корневую систему дерева или грибницу, где выделить единую пирамидальную иерархическую структуру практически невозможно, а стало быть невозможно вести речь и о превосходстве одного звена за другим.
О постструктурализме я уже заводил как-то речь и больше не намерен. Доказательность этого комплекса теорий я считаю нулевой, метод аргументации крайне неряшливым и ни к чему не обязывающим, а выводы смехотворными. Предпочитаю спорить на обыденном человеческом языке.
Представим себе на минуту, что Линор говорит не о стихах, а о прозе. Допустим, проза вышла из моды, массы предпочитают стихи, и к прозе их надо приохочивать заново. И вот я, читая такую лекцию, приведу различные примеры прозы, познакомлю аудиторию с источниками, где можно встретить различные образцы прозы, и объясню, что эти различия не должны нас автоматически располагать в пользу одного стиля и пренебрегать другими.
Пока все правильно. Но я при этом забуду им сказать, что хорошая проза — редкость, посредственной куда больше, а ужасной и нечитабельной — море. И в это море я своих слушателей отпущу, а если они спросят меня, какая хорошая, а какая плохая, я отговорюсь ризомой и предложу каждому выбирать, что им по душе. Одним по душе прийдется Толстой, другие, и таких наверняка будет больше, Дарья Донцова, а третьим, тоже многочисленным — какой-нибудь фанфик из недр интернета. Могу ли я со спокойной совестью заявить, что я свою задачу выполнил? Нет, совесть меня загрызет и правильно сделает. И вообще все предприятие обернется фарсом.
Стихи ничем не отличаются от прозы, от музыки, от гончарного дела или спорта, от любого рода человеческой деятельности. Есть хорошие стихи, и таких меньшинство, есть посредственные, таких больше, и есть разливанное море чудовищных и бездарных. Сравнение с прозой, приведенное выше, даже не совсем точно и не в пользу стихов: проза, как игра на рояле, может быть посредственной, но читабельной, а стихи — это скорее скрипка. Либо очень хорошо, либо полный атас. Никакой ризомы.
Тут надо упомянуть об элементе риска, всегда сопутствующего творчеству. Если ты замахиваешься на шедевр, ты всегда должен иметь в виду возможность провала, зала, исходящего криком и презрительным свистом. Уберите этот фактор, и искусство умирает. Ризома — это и есть способ нейтрализации риска, страховка, попытка выдать убожество за эстетическую альтернативу.
Иерархия в искусстве существовала всегда, хотя никогда не имела математической точности, с ней можно было спорить. Иногда она приобретала совершенно гипертрофированные размеры — так, в поздней Римской империи Вергилия настолько превозносили над другими поэтами, что остальные просто терялись из виду. Но совершенно не обязательно впадать в такую крайность, чтобы не заметить существенной разницы в качестве продукта между Пушкиным и Бобровым. От того, что у нас были Делез и Гваттари, мы не вправе считать себя умнее всех предыдущих поколений.
Осетрина, как отметил Воланд, бывает только первой свежести, вторая — эвфемизм для тухлой. Поэзия заслуживает как минимум такой же сортировки. Верните нам право на провал и на позор.
Tags:

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
Очевидно, это так - если считать, что вы единственный (или главный) оценщик, и ваше первенство всеми признано.
Но "почти все" (по крайней мере, многие) считают себя знатоками и выстраивают свою иерархию

Ничего подобного, это карикатура, так никогда не было. Но даже не будучи экспертом, я отличаю хорошего скрипача от плохого. И большинство людей, интересующихся музыкой, тоже. С какой стати со стихами дело должно быть иначе? Или вы полагаете, что можно просто зайти с улицы и начать писать не хуже и не лучше? Тогда я, выходит, всю жизнь дурака валял, подамся лучше в музыканты - там у меня хоть есть твердый шанс быть очень плохим, без оправданий и оговорок.

я периодически задумываюсь на эту тему — с одной стороны, согласна, и кажется вроде: ну очевидно же, что вот это вот — великий автор, а вон то — откровенное убожество, и тем не менее, если отсеять совсем уж очевидных "Дарью Донцову" и "фанфик из интернета" и выбрать нескольких серьёзных авторов, о которых читатели со вкусом и цензом периодически спорят с пеной у рта и пишут статьи — обязательно случается такое, что я вот считаю X очень мощным автором, а оппонент (чьё мнение и вкус я высоко ценю) считает его же фигнёй.
И это упирается зачастую в то, что меня стихи X, что называется, вставляют — на каком-то неформулируемом внутреннем уровне, мурашки — а оппонента совершенно не вставляют.

И с музыкой так же. Я могу сказать, что та или иная вещь, на мой взгляд, никакая, потому что она во мне ничего не затрагивает (хотя при этом понятно, что композитор — не просто кто-то с улицы и без слуха, вроде бы технически серьёзная объёмная вещь, а никакая) — а в другом слушателе ещё как затрагивает.

И вот: не поймёшь же никогда, то ли это я глухая и слепая и не слышу красот и волшебств, то ли оппонент наделяет эту вещь теми качествами, которых в ней на самом деле нет.

Я и не говорю, что иерархия абсолютна. Любителю Данте я вряд ли вдолблю, что Шекспир лучше. Но с любителем Донцовой я просто спорить не буду, хоть он мне Делезом и Гваттари по голове колоти.

вот мне лично, как и многим другим читателям, выросшим из советских штанов, трудно с современной поэзией потому, что внутри я постоянно спотыкаюсь на советское отношение, в котором поэзия - это отрасль народного хозяйства, поэт - слуга на жаловании у пролетария и потому на нем лежит обязанность впахивать, а пролетарию ни о чем думать не надо, а только потреблять и по косвенным признакам употреблять самое лучшее. просветительский посыл линор направлен именно против этого, и совершенно справедлив.
вообще, нет никакой проблемы существовать вне системы оценок, если ты в состоянии хотя бы частично слышать, что написано. более того, нет никакой проблемы ошибиться и остановиться на пошлом и жалком собеседнике. иногда это полезнее, чем reader's block, и ты никак не можешь нащупать систему оценок и иерархию.

Из системы оценок никуда не выйдешь, и с этим даже постструктуралист не возьмется спорить. Речь ведь идет о том, является ли такая система сугубо субъективной или же она имеет объективную составляющую. Человек открывает булочную, второй открывает свою через дорогу. У первого не покупают и он разоряется, у второго очереди и он расширяет дело. Можно построить замечательную постмодернистскую теорию, но вполне возможно, что второй просто лучше хлеб печет.

Я полагаю, что аудитория для которой была приготовлена лекция - несуществующая, надуманная. Невозможно представить себе человека проявляющего искренний интерес и не находящегося в самопоиске. А люди, которым подобное руководство подошло бы - априори не интересуются поэзией. В добавочном видео Линор сказала, что не знала, кто придет на лекцию - то есть, не имела четкого представления для кого объяснять. И это довольно странно, что не знала - необходимо заключить, что люди, пришедшие слушать лекцию Горалик о современной поэзии уже включены в процесс образования и им не нужно объяснять с чем придется иметь дело. Все как-то впустую, таким образом, как предъявлено - невозможно ничего узнать.

Люди там были, судя по всему, как раз в основном молодые, то есть именно такие, которым пристало интересоваться, а стало быть именно такие, каких она могла вообразить. Откуда они были, мне неясно - если, допустим, из РГГУ, то там им могли объяснить и без Линор, а вот уже насчет МГУ я не сильно уверен.

Я не согласна с pigbig по сути, но мне тоже кажется, что многое зависит от жанра.
Проза как бы стоит особняком среди других современных видов искусств, она еще в значительной степени сохраняет традиционную форму, в то время как традиционные ориентиры в современной живописи, музыке и поэзии потеряли значение. Умение "нарисовать похоже" или "зарифмовать" уже не является необходимым условием того, чтоб тебя вообще рассматривали в качестве художника или поэта. С расширением рамок допустимого усложняется процесс оценки произведения. Я могу, скажем, отличить великих художников Ренессанса от второстепенных, но когда речь заходит об абстрактном искусстве, мое подсознание выработало простую защитную стратегию: отметается все, что не вызывает немедленной эмоциональной реакции. То есть действительно, или очень хорошо, или полный атас. То же и с верлибром. Я не могу сказать того же про более традиционные стихи, они могут быть гениальными, а могут быть просто неплохими.
Я, конечно, в этом деле всего лишь любопытный дилетант, то есть именно целевая аудитория Линор. И мне интересно, можно ли в современной поэзии найти основания для не дуальной, а непрерывной иерархии.

Иерархия скорее мерцающая, в ней нет и никогда не было столпов навсегда - во времена Достоевского все восхищались Джулио Романо, и кто сейчас его помнит? А было время, когда треченто и кватроченто считались примитивной мазней. Но иерархия меняется постепенно и существовала всегда, а концепция ризомы не оставляет от нее ничего, в том числе и элемента мастерства - искусство предстает единственным родом человеческой деятельности, где творец не обязан ничего уметь.

кто внизу - всегда отрицает гениальных

но очевидно же

Так я об этом и пишу: средство страховки.

у вас нету на самом деле большого разногласия по-моему. линор тоже предлагает канон, она там во второй части лекции даёт советы какой журнал читать и какой премии верить. фиг с ней, с ризомой. но вот то что люди полтора часа на жёстких лавках сидели - это плохо. как будто их заранее подозревали что могут уснуть.

За мебель я не отвечаю, я бы на лекции Линор вполне усидел. А насчет советов ты правильно заметила, я просто не стал блох ловить. И стихи большей частью отобрала с критерием. Тем досаднее эта ризома.

Ризома распухла и мешала творить

Другими словами - рост количество экспетров не успевает за количеством роста поэтического контента. Сейчас фаза самостроя, то есть поэт обязательно либо критик, либо распределитель литпремии, либо редактор журнала. ну или конезаводчик или портфельный инвэстор, что вообще хорошо. Но и эта стадия близка к завершению.
Не пора ли признать горький, как слезы дебютанток, факт? Поэт - тот, кто самопровозгласился поэтом. А поэзия - все что названо субьектом предыдущего предложения таковой. И большой привет с большого бама.

Так недавно сформулировал Дмитрий Сухарев: "Авторская песня - это то, что любители авторской песни считают авторской песней".

в таком случае нельзя ли считать, что если поэт отрицает иерархичность, он таким образом косвенно признает свое низкое место в иерархии?

Не обязательно, но часто.

Мне кажется, в лекции ризома имеет прикладное значение для решения локальной проблемы.

Линор начинает с проблемы читателя, оказавшегося перед массой незнакомого ему текста. Читатель этой массы боится, затрудняется доверять и тексту, и автору, и собственным чувствам. Для снятия этого недоверия именно и нужен "способ нейтрализации риска, страховка", но страховка для читателя, а не для автора. Для читателя, начинающего знакомиться с поэзией, это не эстетическая концепция, а психологический приём.

Вполне возможно, тем более, что примеры она явно привела с отбором качества. Но я бы все равно предупредил выходящих на этот путь об опасности, а она умолчала.

И проза и поэзия знают массу модного и актуального, которое по прошествии времени уходит из памяти и остается в архивах библиотек. Ну и в мозгах узкого круга специалистом.
О какой иерархии мы говорим? "Лучшие среди лучших среди лучших, сэр"? А для кого? И для какой цели? Вмешательство государства в оценку любого творчества в области текста весьма заметно во всех странах и вовсе времена, не исключая путинскую Россию.
Или речь идет о абсолютной шкале на фоне Вечности? У Вечности, так думаю, надутые щеки белкового тела вызывают в лучшем случае тихий смех. Это как мы идем по лесу, а нас останавливает веселка вонючая (гриб такой, живет 3-4 часа) и читает нам про вечность. Думаю, не сильно преувеличу, что все на свете является точно такой же веселкой - от цивилизациq и языков до звезд и вселенных.

Если же идти от коммерциализации, которая напрямую коррелирует с тиражами, то мы знаем прекрасно, кто у нас "гении". И какие к ним претензии? - отразили чаяния толпы.

Есть еще один критерий - "как наше слово отзовется". Дидактика и социальное программирование. То же важно и интересно. Те кто без оглядки на михалковых и некоторых получателей современных литературных премий будет утверждать, что только совок ставил литератора в узкие рамки, глубоко не прав. Для примера, отцензурированный Воннегут в Штатах.

В общем, главное, что у нас внутри в данный момент времени. И главное, только для нас самих. Больше ни для кого.


Edited at 2012-01-17 03:28 am (UTC)

О каком, блин, государстве речь? Причем тут оно? И с какой стати вы руками вдруг размахиваете, я вас задел? Извините великодушно.

Сложнее потому, что, возможно, это не Ваш род занятий?
Идиотская инсталляция существует в единственном экземпляре. Гравюры Алексея Кравченко, Мазереля, Фаворского, бронзовые отливки Джакомо Манцу, литографии Анатолия Каплана, авторские копии многих больших живописцев – ценность этих мультиплицированных произведений вовсе не умаляется таким тиражированием.
Вам нужно временное расстояние, чтобы, имея культурный иммунитет и познания в истории искусства, оценить, относится ли к последнему перформанс в виде горки соли, ежедневно подправляемой трепетным автором?
Есть один верный критерий: "Стихи не пишутся - случаются".

Хотите немножко поучить меня стихи писать? Я весь внимание.

Самъ я полностью согласенъ съ Вами. Но есть сомненiя, порожденныя такимъ небожителемъ, какъ Гаспаровъ (Михаилъ). Начиная съ безспорнаго, что «для филолога все матерiалъ» (съ цитированiемъ великаго Хаусмена, что «тотъ не филологъ, для кого Вергилiй важнѣе Манилiя»), онъ продолжалъ чѣмъ-то вродѣ «есть только выборъ вкуса, и классика – выборъ вкуса начитанныхъ, академически образованныхъ, нѣсколько консервативныхъ людей», къ которымъ относилъ и себя (формулировка-суммацiя моя). Я не согласенъ, но вѣдь это не революцiонеръ говорилъ, не оригиналъ, не дилетантъ, не постмодернистъ (Гаспаровъ постм-мъ и постстр-мъ презиралъ, какъ и мы съ Вами)…

Мнѣ кажется, что тутъ М.Л. отчасти эпатировалъ публику – это видно изъ одного пассажа въ «З. и в.» (гдѣ про басни и Овидiя), изъ бѣглаго упоминанiя стиховъ, въ которыхъ «размѣръ не соотвѣтствуетъ содержанiю» и еще изъ нѣкоторыхъ проговорокъ.

В этом применении я термин «ризома» никогда, если правильно помню, не употреблял, - я вижу ситуацию иначе. Древовидная структура - все-таки совсем не ризома. Расхождение наше с Вами проходит не по линии ризома VS иерархичность. Оно проходит по линии «единственная иерархия» — «множественные иерархии».

Но вообще полагаю его, термин, полезным в качестве метафоры описания в некоторых областях (далеких от литературы, впрочем)

Edited at 2012-01-17 06:54 am (UTC)

размер имеет значение

[info]duskhunter

2012-01-17 08:17 am (UTC)

в общем, будем говорить откровенно - вопрос в количестве

если считать, что поэтов 6, то их можно поставить на вершину пирамиды независимо от того, дерево они или нет - деревом будет пирамидальный тополь

а если поэтов 600 или хотя бы 60 - на поперечном срезе будет хаос ("ризома") независимо от того, пирамида это или дерево; а точнее, скорее всего, будут видны какие-то сгущения плотности вероятности - я когда-то задумывался о возможностях формализации этого представления, но так ничего и не сделал

но даже такой пурист как Алексей Петрович (ау!) не скажет, что поэтов 6

Алексей Петрович, мне кажется Вы несколько упрощаете проблему. Несомненно, иерархия существует, но Ваш пример со скрипкой и роялем...И то и другое - музыкальные инструменты и вопрос кто играет. Если переносить в поэзию, то должен быть авторский голос, в первую очередь. И иерархия расползается по "инструментам". Лично для меня, степень иерархии в том, какое количество стихов данного автора вызывает полное сопереживание. Но бывает, что есть ощущение "интересности" текста, но..."не цепляет". Просто это сыграно на гитаре, а мне ближе орган.

Цепляет или нет - это субъективный фактор. Но не будем упускать из виду, что все вместе это по-прежнему музыка, а где-то пролегает граница, и за ней начинается уже немузыка. Вот Бах вообще мало внимания обращал, для каких инструментов писал.

Благодаря утверждаемой вами презумпции риска, совершенно, Алексей Петрович, с вами согласен.
Это простое обстоятельство из области здравого смысла дорогого стоит.
В моем понимании литература важна именно как мощнейший инструмент строительства, расширения, укрепления реальности и связанного с нею момента выживаемости, то есть экзистенциального зерна, цена которому всегда жизнь.
Ergo, если удалить этот элемент - элемент цены существования, смерти, что примерно то же - все сразу обращается в пустотные структуры.
И важно помнить: дерево не воздухоросль, оно из земли, из перегноя растет, и тот, кто удобрил почву, он тоже культура; это страшно и на то требуется гораздо больше мужества и проч., но все в конце концов будут живы, ибо творческие способности большая случайность, пополам с трудом, конечно, но случайности там столько же, сколько в нас крови.

вот и ты появилась,
рад тебя здесь увидеть...
(а предыдущее,действительно, правда!)

ризома - полезная модель для описания всего процесса, в котором есть и качественное, и некачественное, но все взаимосвязано: поэт Х может писать прекрасно, а поэт Y - гораздо хуже, но поэт Y знает поэта Х (и наоборот), и они могут испытывать влияние друг друга. мне кажется гораздо продуктивнее модель разлетания разных способов говорения (я написал об этом статью, которая вот-вот выйдет). но, я думаю, Горалик отсекала, по выражению Костюкова, "просто ерунду" изначально.

А что такое "просто ерунда", если нет иерархии?

милые, милые :) очень вас обоих люблю, чего греха таить :)) старый спор, очень старый спор. ну почему Вас, Алексей Петрович, не было в жж в 2001 году, когда я поцапалась с Кузьминым на эту тему? глядишь, и моя литературная судьбинка повернулась бы другой стороной - и я не бросила бы это дело :))

его аргументы были - нет иерархии, есть плохое и хорошее, хорошее определяется новизной (приращением смысла: абсолютным - в рамках культуры), отобрать хорошее может только куратор.
мои аргументы - куратор тоже человек, не может быть одного или даже двух верных голосов, но это не отменяет возможность иерархий (в том числе индивидуальных), что приращение смысла может быть относительным (в рамках одного сознания) и от этого не менее важным. и что нельзя ставить так вопрос: а что это вы делаете в нашей великой русской литературе? :) и что любой человек после школы обладает достаточной рецептивной базой, чтобы на своем уровне отделить, почувствовать плохой/хороший текст; по крайней мере мы не можем априори лишать читателя такой возможности и кормить его с ложки нашим знанием.
в целом я за конкуренцию, динамичную иерархию на двух уровнях: авторской и кураторской стратегии. и тогда у критиков есть возможность посмотреть как бы по горизонтали на кураторский отбор в текущий момент и определить, на каких фигурах сходится позитивная оценка. это, думается, уже имеет шанс на близкое отношение к реальности.

Ну-ка, ну-ка

[info]krajzer

2012-01-17 01:36 pm (UTC)

"любой человек после школы обладает достаточной рецептивной базой, чтобы на своем уровне отделить, почувствовать плохой/хороший текст" - стало быть текст, который не воспринимается "любым произвольным школьником" как хороший, есть - плохой?

Мне кажется, что критерия три: конвертируемость в пространстве (станут ли переводить, интересно ли для других культур), по времени (Шекспир всегда современнен) и способность к созданию нового направления. Хоть одно из трех должно присутствовать.
Однако к современной литературе все эти критерии практически неприменимы, т.к. необходимо, чтобы прошло время (пока переведут, пока появятся апологеты/подражатели/последователи.
Для живописи и музыки этого не нужно по крайней мере для п.1.
Но именно это и интересно в современной поэзии - ты можешь сам выстраивать иерархии.

Интересно. Мне кажется, что для подавляющего большинства областей человеческой деятельности расклад совсем не такой, как в стихах и в спорте. Немного шедевров, море разливанное вполне приличной продукции, и намного меньше дряни. В той же науке шарлатаны встречаются, конечно, чаще гениев, но намного реже, чем нормальные профессионалы. Со стихами не так, да. Очень низкий входной барьер.

Не обязательно шарлатаны, достаточно "бездари". Я уверен, в науке их тьма. Другое дело, что при разумной организации дела усилия можно на что-нибудь полезноее поставить (в современной молбиологии у любого ученого, независимо от интеллекта, львиная доля времени и усилий уходит на занятия совершенно механические); с искусством (в среднем) не так.

Лекция поспособствовала вхождению понятия ризома в обыденный лексикон. А если серьезно - согласна с Вами, и была бы рада продолжению дискуссий на эту тему.

даешь позор, безусловно

Собственно, я о том же говорил в двух своих "арионовских" статьях:
http://kulle.livejournal.com/57803.html
http://kulle.livejournal.com/75201.html
Шум был, какое-то время порасходились круги -- потом всё снова затянулось бурой тиной.

Page 1 of 2
<<[1] [2] >>

You are viewing [info]aptsvet's journal